Регистрация закрыта. Форум содержит информацию по спутникостроению собранную с 2010 по 2015 гг.

 


Автор Тема: Маневрирование  (Прочитано 66581 раз)

EU2AA

  • Доцент
  • ****
  • Сообщений: 306
  • Репутация: +6/-0
  • Владимир Чепыженко
    • Просмотр профиля
Re: Маневрирование
« Ответ #15 : 05 Июнь 2011, 01:45:45 »
Спасибо за интересную информацию.
Исходные данные есть: высокотемпературный сплав для дюз (скорее всего для всего корпуса), датчик тяги (откалибровать), дистанционное управление+телеметрия (для безопасности) и вперёд!
Об эффекте Бифельда–Брауна можно прочитать здесь
В условиях вакуума -- неприменим -- в силу отсутствия проводящей среды... Ионный ветер, лифтеры, ионолёты -- это всё он самый... На нём же базируется и ряд заговоров...
На Викпедии описания эффекта на русском нет, есть на английском: http://en.wikipedia.org/wiki/Biefeld-Brown_effect

Отдельный вопрос к STEALTH: отчего Вы решили, что в вакууме этот эффект не работает?
В свете новых представлений вакуум является свехплотной субстанцией!
СомСом скорее всего прав!
Мы с удовольствием пользуемся чужими изобретениями. Нужно полагать, что возможность поделиться своими достижениями также доставит нам удовольствие!

ComCom

  • Лаборант
  • *
  • Сообщений: 6
  • Репутация: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: Маневрирование
« Ответ #16 : 05 Июнь 2011, 12:29:57 »
По поводу ионных двигателей то их там много разновидностей
(см.http://ru.wikipedia.org/wiki/Электрический_ракетный_двигатель)
наверняка можно будет что нибудь подобрать в плане надежности и простоты конструкции

Насчет эффекта Бифельда-Брауна я не думаю что на предпологаемых орбитах глубокий вакуум, там скорре всего "летает" достаточное количество различных элементарных частиц.
Вопрос в том какова будет тяга на предпологаемы орбитах, а это нужно как нибудь суметь  проверить  ...
И еще я лично сам не проверял присутствие/отсутствие эффекта в глубоком вакууме, а серьезных отчетов мне пока не попадалось. (на рабочем столе проверял - работает)

STEALTH

  • Лаборант
  • *
  • Сообщений: 6
  • Репутация: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: Маневрирование
« Ответ #17 : 05 Июнь 2011, 15:40:19 »
На Викпедии описания эффекта на русском нет, есть на английском...
Нуу... Не надо так категорично... ;) -- просто ссылка неправильно вставилась, сегодня попытался исправить, но теперь моё предыдущее сообщение вообще превратилось в сплошную кашу... >:( Потом попробую исправить, -- у меня вообще на этом форуме большие проблемы с кодировкой... >:( >:( >:( А с описания на английском есть ссылка и на русский вариант...
Вот правильная ссылка: эффект Бифельда–Брауна
а тут исправленная ссылка на ионный двигатель...

Цитировать
Отдельный вопрос к STEALTH: отчего Вы решили, что в вакууме этот эффект не работает?
В свете новых представлений вакуум является свехплотной субстанцией!

Там всё расписанно... Конечно же какая-то остаточная атмосфера есть и на высоте полёта МКС -- там где и будет летать тот спутник, который мы здесь обсуждаем... но там она составляет ~10-24 от той, что на уровне моря -- в миллион-миллиардов-миллиардов раз меньше!!!... Насколько это мало -- даже представить сложно, что останется от этого эффекта, представить наоборот очень легко -- НИЧЕГО!!!

И прежде чем планировать проверить этот эффект на спутнике, надо проверить его в вакуумной камере на земле -- просто сделать лифтер-ионолёт и заставить его взлететь в барокамере при хотя бы одной тысячной от нормального атмосферного давления...

:) :) :)

ComCom

  • Лаборант
  • *
  • Сообщений: 6
  • Репутация: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: Маневрирование
« Ответ #18 : 05 Июнь 2011, 15:56:58 »
И прежде чем планировать проверить этот эффект на спутнике, надо проверить его в вакуумной камере на земле -- просто сделать лифтер-ионолёт и заставить его взлететь в барокамере при хотя бы одной тысячной от нормального атмосферного давления...

Конечно нужно проверить, но где взять вакуумную камеру и соответствующее оборудование ???

EU2AA

  • Доцент
  • ****
  • Сообщений: 306
  • Репутация: +6/-0
  • Владимир Чепыженко
    • Просмотр профиля
Re: Маневрирование
« Ответ #19 : 05 Июнь 2011, 19:38:28 »
Насчет эффекта Бифельда-Брауна я не думаю что на предпологаемых орбитах глубокий вакуум, там скорре всего "летает" достаточное количество различных элементарных частиц.
Летает! Вне всякого сомнения.

Вопрос в том какова будет тяга на предполагаемых орбитах, а это нужно как нибудь суметь  проверить  ...
И еще я лично сам не проверял присутствие/отсутствие эффекта в глубоком вакууме, а серьезных отчетов мне пока не попадалось. (на рабочем столе проверял - работает).
Думаю, что на орбите тяга будет такой же. Берусь сделать Вам командно-телеметрический радиоканал с определением координат ИСЗ. Нужно определиться с числом каналов туда-сюда, чтобы основательно проверить не только тягу, но и всё, что возможно.
Мы с удовольствием пользуемся чужими изобретениями. Нужно полагать, что возможность поделиться своими достижениями также доставит нам удовольствие!

EU2AA

  • Доцент
  • ****
  • Сообщений: 306
  • Репутация: +6/-0
  • Владимир Чепыженко
    • Просмотр профиля
Re: Маневрирование
« Ответ #20 : 05 Июнь 2011, 19:45:13 »
И прежде чем планировать проверить этот эффект на спутнике, надо проверить его в вакуумной камере на земле -- просто сделать лифтер-ионолёт и заставить его взлететь в барокамере при хотя бы одной тысячной от нормального атмосферного давления...
Конечно нужно проверить, но где взять вакуумную камеру и соответствующее оборудование ???
Нужно сделать микроспутник, забросить попутным рейсом, хорошо всё испытать и задокументировать.
С камерой - только время терять... К тому же испытания в вакуумной камере НИКОГО НИ В ЧЁМ НЕ УБЕДЯТ! И нас с Вами тоже.
Материалы испытаний: на такой-то высоте, такая-то тяга - убедят ВСЕХ! И заодно получим массу практических замечаний по усовершенствованию!
« Последнее редактирование: 05 Июнь 2011, 20:05:58 от EU2AA »
Мы с удовольствием пользуемся чужими изобретениями. Нужно полагать, что возможность поделиться своими достижениями также доставит нам удовольствие!

EU2AA

  • Доцент
  • ****
  • Сообщений: 306
  • Репутация: +6/-0
  • Владимир Чепыженко
    • Просмотр профиля
Re: Маневрирование
« Ответ #21 : 05 Июнь 2011, 20:00:24 »
Вот правильная ссылка: эффект Бифельда–Брауна
а тут исправленная ссылка на ионный двигатель...
Цитировать
Там всё расписанно... Конечно же какая-то остаточная атмосфера есть и на высоте полёта МКС -- там где и будет летать тот спутник, который мы здесь обсуждаем... но там она составляет ~10-24 от той, что на уровне моря -- в миллион-миллиардов-миллиардов раз меньше!!!... Насколько это мало -- даже представить сложно, что останется от этого эффекта, представить наоборот очень легко -- НИЧЕГО!!!
за новые ссылки отдельное СПАСИБО!
А, Вы просто приняли на веру статью из Викпедии?
Это всего лишь интерпретация этого явления автором этой статьи ...
« Последнее редактирование: 05 Июнь 2011, 20:13:26 от EU2AA »
Мы с удовольствием пользуемся чужими изобретениями. Нужно полагать, что возможность поделиться своими достижениями также доставит нам удовольствие!

ComCom

  • Лаборант
  • *
  • Сообщений: 6
  • Репутация: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: Маневрирование
« Ответ #22 : 06 Июнь 2011, 13:24:06 »
Думаю, что на орбите тяга будет такой же. Берусь сделать Вам командно-телеметрический радиоканал с определением координат ИСЗ. Нужно определиться с числом каналов туда-сюда, чтобы основательно проверить не только тягу, но и всё, что возможно.

Как мне кажется, нужно провести мозговой штурм (своих мозгов что то маловато): по вопросу
Как технически оптимальнее мерять тягу ???  Чтобы определиться с конструкцией спутника.

В полне может получиться так что "солнечный ветер" и магнитное поле земли может привнести какие нибудь неожиданные "сюрпризы" 
« Последнее редактирование: 06 Июнь 2011, 13:31:57 от ComCom »

EU2AA

  • Доцент
  • ****
  • Сообщений: 306
  • Репутация: +6/-0
  • Владимир Чепыженко
    • Просмотр профиля
Re: Маневрирование
« Ответ #23 : 07 Июнь 2011, 22:56:35 »
Как мне кажется, нужно провести мозговой штурм (своих мозгов что то маловато): по вопросу
Как технически оптимальнее мерять тягу ???  Чтобы определиться с конструкцией спутника.

Вполне может получиться так, что "солнечный ветер" и магнитное поле Земли может привнести какие-нибудь неожиданные "сюрпризы"
это обыная ситуация, для принятия решения нужно собрать побольше мнений. Ваш ОТКРЫТЫЙ ПРОЕКТ - уникальная площадка именно для этого!
Итак, Вы поставили 2 задачи:
1.Измерение тяги без опоры. Нужно поискать твёрдотельные однокристальные датчики.
2."Сюрпризы" при испытаниях. Многократные пуски/стопы с документированием ориентации на Солнце, Земные полюса, ... Это всё писать в ПРОГРАММУ ИСПЫТАНИЙ.
Мы с удовольствием пользуемся чужими изобретениями. Нужно полагать, что возможность поделиться своими достижениями также доставит нам удовольствие!

EU2AA

  • Доцент
  • ****
  • Сообщений: 306
  • Репутация: +6/-0
  • Владимир Чепыженко
    • Просмотр профиля
Re: Маневрирование
« Ответ #24 : 07 Июнь 2011, 23:16:14 »
Как технически оптимальнее мерять тягу ???
В ИНТЕРНЕТЕ есть датчики тяги (чаще это про газовые горелки...) и датчики ускорения.
Вот конструкция : http://serge77.rocketworkshop.net/capacitor/capacitor.htm 
< Serge77 - Моя ракетная мастерская >
ДАТЧИК ТЯГИ НА ОСНОВЕ ПЕРЕМЕННОГО КОНДЕНСАТОРА
ВАРИАНТ N 1. Описано 3 варианта. Лучший по линейности третий.
Устройство: две пластины из нержавейки размером 65х160 мм и толщиной 1.02 мм положены друг на друга с зазором 1.76 мм, образованным двумя деревянными палочками под короткими сторонами пластин. Ёмкость 59 пФ. Конденсатор помещался на бытовые весы (точность 1 г), в центр пластины ставилась резиновая пробка, на неё помещался груз. Ёмкость измерялась прибором M890G, точность измерения 1 пФ.
Вид установки, характеристика с высокой линейностью и схема на микросхеме таймера NE555D (или 1006ВИ1):
« Последнее редактирование: 08 Июнь 2011, 11:22:51 от EU2AA »
Мы с удовольствием пользуемся чужими изобретениями. Нужно полагать, что возможность поделиться своими достижениями также доставит нам удовольствие!

EU2AA

  • Доцент
  • ****
  • Сообщений: 306
  • Репутация: +6/-0
  • Владимир Чепыженко
    • Просмотр профиля
Re: Маневрирование
« Ответ #25 : 08 Июнь 2011, 00:07:27 »
По твёрдотельным датчикам ускорения информация обширная:
http://www.efo.ru/doc/Freescale/Freescale.pl?2281
http://www.chipdip.ru/catalog/accelerometers.aspx
http://www.platan.ru/cgi-bin/qweryv.pl/0w38271.html
http://www.kosmodrom.com.ua/data/uskorenie.php
http://www.elpapiezo.ru/pdu.shtml
http://www.compeljournal.ru/enews/tag/asensor
http://www.compitech.ru/html.cgi/arhiv/02_01/stat_66.htm

 и т.д. и т.п.

Большинство всё равно "пляшут" от емкостного датчика, например Freescale.
Преимущество в том, что парамеры нормированы и описаны в  .PDF подробным образом.

Нужно подбирать датчик под конкретный двигатель ...
« Последнее редактирование: 08 Июнь 2011, 18:21:10 от EU2AA »
Мы с удовольствием пользуемся чужими изобретениями. Нужно полагать, что возможность поделиться своими достижениями также доставит нам удовольствие!

STEALTH

  • Лаборант
  • *
  • Сообщений: 6
  • Репутация: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: Маневрирование
« Ответ #26 : 08 Июнь 2011, 22:30:10 »
А, Вы просто приняли на веру статью из Викпедии?
Это всего лишь интерпретация этого явления автором этой статьи ...

Ну зачем же на веру? :) Просто я давно знаю про ионолёты -- ещё в начале 1980-х мне попал в руки журнал "Техника--Молодёжи" 60-х годов, и там была вот эта статья:
ТМ N7 1969г. цв.вкл.II + стр.5 + стр.6







Ионолёты летают только в среде, которую можно ионизировать -- например в воздухе, в вакууме ионизировать просто нечего -- тех остатков атмосферы, что там присутствуют, не хватит не то что для спутника -- даже для пушинки не хватит...

К тому же об источнике энергии тоже не надо забывать -- десятки киловольт и десятки-сотни ватт...

А если уж обязательно хочется чего-нибудь экстремального, то предлагаю поставить электромотор с пропеллером -- толку столько же, трудностей изготовления гораздо меньше... ;)

:) :) :)

EU2AA

  • Доцент
  • ****
  • Сообщений: 306
  • Репутация: +6/-0
  • Владимир Чепыженко
    • Просмотр профиля
Re: Маневрирование
« Ответ #27 : 30 Июнь 2011, 15:04:46 »

А если уж обязательно хочется чего-нибудь экстремального, то предлагаю поставить электромотор с пропеллером -- толку столько же, трудностей изготовления гораздо меньше... ;)

:) :) :)
опередили Вас тут. Леонардо Да Винчи эту идею уже предлагал. Да и Сикорский уже, как бы и воплотил. Экстрима, как бы и нет...
« Последнее редактирование: 30 Июнь 2011, 15:06:17 от EU2AA »
Мы с удовольствием пользуемся чужими изобретениями. Нужно полагать, что возможность поделиться своими достижениями также доставит нам удовольствие!

UB4AAD

  • Инженер
  • **
  • Сообщений: 18
  • Репутация: +1/-3
  • Юрий.
    • Просмотр профиля
Re: Маневрирование
« Ответ #28 : 10 Январь 2012, 17:55:50 »
Как вариант для маневрирования на орбите бачок с водным раствором аммиака и под небольшим давлением или даже давление создавать электро насосом....

Тягу измерить в лаборатории , затем её не надо будет мерить достаточно четко привязать открытие закрытие клапанов микро-двигателя к таймеру. Тяга в секунду времени думаю будет известна.........
Нужно стремиться к звездам!

ra3pcs

  • Гость
Re: Маневрирование
« Ответ #29 : 11 Январь 2012, 13:59:05 »
Вес аппарата с таким бачком получиться внушительным, а эффективность водного раствора аммиака, по сравнению со скоростью истечения струи продуктов сгорания топлива, получиться совсем ничтожной. Поскольку в данном случае большие массы от Земли отрывать нам не требуется, то вполне возможно применить несколько самодельных микродвигателей на жидком топливе (ЖРД). При одинаковой массе, по сравнению с балоном нашатыря, эффективность такого решения будет гораздо выше.